顾彬谈"中国当代文学是垃圾"：说过卫慧作品垃圾

曾因批评中国作家而饱受争议的德国汉学家顾彬，日前在做客凤凰卫视《锵锵三人行》栏目时表示，自己没有说过“中国当代文学是垃圾”这样的话，只是认为棉棉、虹影、卫慧等三位女作家的作品是垃圾。


　　以下是该期节目文字内容。

　　窦文涛：《锵锵三人行》。今天许老师为咱们请来一位重量级的嘉宾，德国人，著名的德国汉学家顾彬教授。而且我从一个细节就看出德国人来了，说做节目都带着汉华字典来的，随时要查，够严谨。不过关于顾彬教授，许老师可以介绍介绍，我是孤陋寡闻，他研究中国现代文学、当代文学研究有几十年，得有三十年了，我以前不知道。作为德国波恩大学的著名汉学教授，出版过专著，《二十世纪中国文学史》，我以前也不知道，甚至他还翻译过六卷本的鲁迅诗歌散文集，以前我也不知道。但是他接受采访，说中国当代文学是垃圾，这句话所有人都知道了。

　　顾彬：但是我没有说过。

　　窦文涛：没说过吗？

　　顾彬：这句话我从来没有说过。

　　窦文涛：我估计你在中国任何一次采访都会有人问你这个问题。

　　窦文涛：后来有人说是媒体断章取义。

　　窦文涛：那你究竟是什么意思呢？

　　顾彬：那个时候，2007年，有一个住在德国的中国记者跟我访问谈一谈一些中国当代作家的问题，他具体提了三个女作家的名字，我说她们的作品是垃圾，这个到现在。

　　窦文涛：你记得是哪三个女作家吗？

　　顾彬：一个是棉棉，一个是虹影，一个是卫慧。

　　窦文涛：棉棉、虹影、卫慧，你说她们三个人的作品是垃圾？

　　顾彬：是，但是其他人的作品，我没有说他们全部都是垃圾。

　　窦文涛：没有说全部都是垃圾。

　　许子东：部分，但是这个报道真是断章取义了，直到他刚才这样讲解释，直到这个之前，我都觉得他可能说过那句话，只是前面上下文，但是他现在的解释很清楚，只是针对三个作家，对不对？

　　顾彬：对，另外我当时告诉人家，中国当代文学也有非常好的诗人，我自己老在翻译中国当代诗人的作品，我想给你一个很简单的例子，去年我有机会在德国跟唐晓渡一块。

　　许子东：唐晓渡。

　　窦文涛：中国的诗人。

　　顾彬：跟他一块出后朦胧诗派的诗集，这些天我收到了一个很好的消息，有一个委员会选了本月德国出的最好的五本书，五本书里面也有我们的诗集。

　　窦文涛：但是为什么讲到中国当代文学，您总是要讲诗人，不讲小说呢？

　　顾彬：因为小说有问题，诗不一定有问题。

　　窦文涛：小说有什么问题？

　　顾彬：有很大的问题，有三个问题，一个是语言的问题。

　　窦文涛：语言的问题。

　　顾彬：形式的问题，另外还有一个世界观的问题。

窦文涛：语言、形式、世界观，我们来看一看，顾教授，反正出现在媒体上的一些观点断章取义的，我们导演可以来看看字幕。

　　许子东：他们整了你的黑材料。

　　窦文涛：你的一些黑材料，你看据说这都是您的话，现在不少中国作家是在玩文学，当代作家基本没有什么思想，他们的脑子是空的，中国当代文学太主张性与罪，中国当代文学是垃圾，这三位女作家。

　　再看下一页，你看他讲，王蒙《组织部来的年轻人》不错，莫言是个落后的小说家，金庸的作品我看不下去，鲁迅的语言能力和思想都非常高，鲁迅的文章离当代人太遥远，也不能帮助当代人建立他们的语言和世界观。


　　这还有，《狼图腾》是法西斯主义，舒婷非常好，但是她现在根本不写诗，张爱玲非常好，郁达夫和郭沫若都是典型的忧郁症患者，丁玲上世纪40年代写的作品，从内容来看还是丰富的。

　　许子东：他们整理了您很多材料。

　　顾彬：是，基本上是我说的话。

　　窦文涛：承认是他说的话，我注意到他讲的一点，虽然他没有说中国当代文学全部都是垃圾，可是似乎是您有过这样的话，就说我研究了中国当代文学几十年，我已经付出了几十年，我也不想放弃，甚至他保留有很多珍贵的史料、档案，将来都可以送给现当代文学馆。

　　对，但是他说研究三十年之后，开始对自己发生怀疑，就是说我有没有必要花这个功夫，这个意思我觉得是很贬低中国当代文学的成就。

　　顾彬：但是一个真正的学者，应该对他自己有好多好多怀疑，所以到现在我老在思考我过去书和文章，我自己有没有道理我不知道，可能我有道理，也可能我没有道理，反正我不一定我说的话才算。

　　窦文涛：您这是一家之言，但是像您刚才说的中国当代作家，你觉得一个是语言问题，一个是思想问题，一个是世界观问题，你老说他们没有思想，但是我们。

　　顾彬：但是不光是我一个人说，好多其他的中国学者也是这么说的。

　　窦文涛：但他不敢像您一样公开说。

　　顾彬：他们也是公开说的。

许子东：全推在你头上。

　　顾彬：不一定，我最近因为我在德国出杂志，修正汉学，我们每一期会发表中国学者文章，会摘他们的文章，所以最近我们也摘了两个学者的文章，他们就是这么说的，中国当代作家没有思想。

　　窦文涛：那您说的这个思想是指什么呢？

　　顾彬：一个作家他应该知道世界是什么，社会是什么，人是什么，另外他的背景也应该跟哲学有密切的关系，还是跟宗教。


　　窦文涛：跟哲学和宗教有密切关系。

　　顾彬：对，他应该从一个哲学、宗教的立场来看自己，来看社会和人等。

　　窦文涛：许老师你怎么看？

　　许子东：他把他的批评加上一个部分我就全同意了，我觉得不能讲全部，现在有部分中国作家，真的是没有独立的思想，他们的思想是比较抄别人的，但是当然还是有一些作家是有自己对世界独立思考的。

　　顾彬讲授刚才讲的有一点很重要，就是说他对自己的研究对象，包括自己的观点有反省，这一点我们做批评的很难做到。中国大陆有个说法叫我搞什么，我搞当代，我搞什么。通常你搞久了以后，你就爱上它了，你就不愿意否定它了。

　　比方说我写过一本书关于郁达夫，我自己现在回过头要重新出版这个书，我回过头来看我二、三十年前写的东西，我其实对他太溺爱了。

　　窦文涛：爱上了自己的研究对象。

　　许子东：对，因为要是它不好，我拼命去替它辩护，要是它不好，我为什么研究它呢。但是如果隔了一定的距离以后，就像顾彬教授讲，你要拉回来反省一下，你是不是也太进去了。

　　许子东：这个是很重要。第二个，他对于当代文学会持保留态度，还有跟他学术背景有关，因为他入门开始做中国文学，他是从唐诗，魏晋，从古典小说、古典诗歌开始。所以这就有一个很宽的视野，比起我们现在很多学者只就现代做当代，当代做现代，只在现代汉语里面打圈圈，我觉得他是一个一个很大的优势。

　　窦文涛：而且顾教授提出来的一些信息，我们就想不到，比如他说外国人对中国当代文学的成就，很大程度上是认同诗歌，他倒很认同中国一些诗人的作品，可是现在在中国，谁还说诗歌啊。

　　许子东：这个问题会有争论，因为国内会有一些人认为说中国现在某某以后的诗人，受外国诗歌影响太大，他们几乎是在为外国的出版社，为外国的评论家，包括像您这样的汉学家而写作，而他们已经离开了中国的土壤，有这么一种批评。

　　所以诗歌在外国影响很大，可是在中国大陆现在的文学类型里面，散文、小说，甚至电视剧都比诗歌影响要更大，我不知道您怎么看这样的看法？

　　顾彬：人家说中国当代诗歌他们太受到了外国的影响，是有道理的，但是中国当代诗人他们也会承认，这个比方说欧阳家和驻北京的那个诗人，他也一次和我说过，我们离中国传统太远。你现在看中国当代诗歌，你可以完全不知道中国传统是什么，他一个当代诗人，不会提到某一个唐代诗人的诗是不可能的。但是如果你要了解、翻译中国当代诗人的诗歌，你应该知道外国诗。

　　我翻译他们作品的时候，我的困难就是在这，因为他们受到了各个文化、各个国家、各个民族的影响，但是我不一定看过世界上所有诗人的诗。所以经常翻译，比方说王建新的诗歌，我应该问问他们是什么意思，这个思想是从哪里来的。但是还是可以这么说，他们阅历非常丰富，诗里头有好多好多完全新的思想，因为他们真的了解，现代性，跟香港的郎冰军一个样。

　　窦文涛：我再问问你，像在我们这里，最火的作家，就像你说的，你们还评奖呢，莫言，为什么你刚才讲莫言是个落后的作家呢？

　　顾彬：这个好像我说的有点过分，但是什么叫小说，什么叫现代性格，还是当代的小说，如果你从德国来看，你会发现一个非常认真的比较好的德语小说家，他的小说不会超越100页，200页。可能小说里头才有一个主人公，一个德国小说家他会集中在一个人的灵魂之上，比方说有一个瑞士女作家，她用德文写作，她写她的妈妈，一个苹果，写200页，没有写别的。

　　窦文涛：一个苹果写200页。

　　顾彬：一个妈妈和一个苹果的关系写100页，语言美得不得了。有一个奥地利作家，他刚刚得了德国最高的文学奖，他写了120页，专门写一个世纪末的维也纳诗人，写他渡假，渡了两个星期的假，语言非常美，基本上没有什么故事他会讲，但是他完全集中在他的思想上。

　　但莫言跟一个十九世纪的小说者一个样，会讲好多好多故事，会介绍好多好多主人公，有的时候你觉得她小说里面的人，一共可能100个，200个，另外会有三代，有祖母、有爸爸，有年轻人。

窦文涛：轮回转世，一代又一代。

　　顾彬：什么都有。

　　许子东：还变成很多动物。

　　顾彬：所以对我们来说，这是以十九世纪的方法来讲故事，现在在德国基本上没有什么小说家还会讲什么真正的故事。


　　窦文涛：而且他不满意说，莫言43天就写完了《生死疲劳》，太不认真了。

　　窦文涛：我看到顾教授讲，说我们德国的好作家，世界著名的作家，一天只能写一页，可是莫言呢，这么多，几百页的小说，43天就写完了，这个说明什么问题呢？

　　顾彬：她没办法修改。

　　窦文涛：做充分的修改是吗？

　　顾彬：是，比方说我刚在德国出了一本小说，才100页，我写了三年，然后我允许它休息三年，三年后再拿出来看一看，可以吗？我觉得可以给出版社出版。

　　许子东：莫言现在太红了，我倒是不像顾彬教授这样批评，我觉得他有点苛刻，当然你听柯浩文，另外一位汉学家来讲，他说莫言又是最好的，最可以得诺贝奖等等，又有中国的草根，又有现代主义的技巧等等。

　　我自己觉得莫言就是，因为她现在整个社会对她的评价很高，她几乎每篇作品都得奖，甚至《疲劳》得了红楼梦奖，最近《蛙》，他也参加，我也参加，我们都是评委，中国南方一个报纸的评奖，她的《蛙》又得奖。

　　所以莫言是锦上添花，而且大家，她现在怎么写，人家都能怎么出版。所以她也好，王安忆也好，好多作家也好，我们私下里都说文字里有点缺乏节制，他们的文字，他怎么写都能发表，怎么写都可以。

　　窦文涛：所以顾教授认为小说最重要的是语言，而不是故事，甚至说着重于讲故事是一种过失的做法。

　　顾彬：对，故事是次要的。

　　窦文涛：那么语言非得是长时间推敲，才能出来一个好的效果吗？

　　顾彬：是，托马斯曼那个伟大作家，每天一个小说家应该写一页，然后第二天应该开始修改，第三天也可能继续修改，这样可以提高水平。

　　许子东：但是对中国作家来说，还有一个问题，我们公认语言好的作家的作品没法翻译，因此他们反而很难获得世界的认同。比方说阿成，比方说张爱玲，他们的语言在我们的中文圈子，我们都认为就语言来说，他们是非常棒的。

　　可是他们的作品翻成了西方的语言以后，没法保留他们原来的神韵，所以很多人就提出一个质疑，就是说所谓中国文学走向世界，他们根本打一个问号，或者说我们没有必要走向世界，我们本来就在世界当中，我们没有必要去在乎其他民族国际的那些认可。或者就是说，我们好东西是没法翻译的，您怎么看这么一个看法呢？

　　顾彬：我同意，有些中国当代还是现代作家很难翻成比较合适的德文，也包括张爱玲在内，我同意。我自己很有困难把她的作品翻成比较好的德文，但是你看现在特别复杂的一个当代诗人，欧阳江河，我觉得自己我可以把他的作品翻成比较合适的德文，现在他在德国比较火。所以看作家，看谁搞翻译，一个翻译家，他不可能把所有的中国现代、当代作家翻成比较合适的德文，这是不可能的。

许子东：是不是诗歌比较容易翻译？

　　顾彬：不是，根本不是，因为我也是诗人，所以对我来说翻译诗，比方说翻译北岛，把他的诗翻成德文诗，我基本上没有什么问题，因为他的背景和我的背景一样，我们都是从朦胧诗派而来的，另外我们都受到了唐朝诗的影响。

　　窦文涛：表情也都比较忧郁。

　　顾彬：也可以这么看。


　　窦文涛：我觉得，您知道像中国人，他会认为德国人，我们会觉得容易刻板，或者说这种绝对标准，比如说在他这里我就能够感觉到，比如说你说莫言的书，又回到了中国章回体，借鉴章回体，觉得落后，你没有新的形式。

　　可是我也记得我听过阿成先生，他对一个中国作家的评价，他反倒说过去几十年来，很多中国作家没有注意到我们传统小说当中一个宿命的主题，比如说红楼梦，章回体，这种命运的轮回，宿命，他倒觉得又把这个给借鉴过来，是一个好的做法，好的评价，这个您怎么看呢？

　　顾彬：你好像没有看过阿成其他对中国当代文学进行的批判，他说过现在中国当代作家他们写的都是中学生写的东西。另外中国当代文学，可以跟一个4岁的孩子比较起来，当然还是走路，旁边还需要两个人帮他的忙走路。所以从这个角度来看，阿成比我更可怕，完全否定中国当代文学。

　　窦文涛：顾教授我还听过您批评中国当代作家，说1949年以后的作家光想当官，1979年以后的作家光想出名、挣钱，甚至还说中国当代作家叫胆小怯懦，不能够发出一个国家的声音，解释一下您认什么是一个国家的声音？

　　顾彬：如果一个国家有问题的话，国家也需要一个人站起来，谈一谈国家有什么问题，在德国比方说格拉斯，小说家，他觉得我们有问题的话，他会不怕什么，公开地说，他有没有道理，是另外一个问题。我非常羡慕他，他敢怎么说，敢怎么做。

　　窦文涛：但是你没有考虑到中国作家生存的政治环境，甚至是经济环境等等这些，对他的制约吗？

　　顾彬：但是一个作家应该不考虑这些，他应该听他的心，他应该听他的良心，他应该作为一个国家的良心。

　　许子东：最吊诡的就是当中国作家这两个字组合在一起的话，你越坚持作家这一条，你越能够说出国家的问题，你要是整天想着中国，我出去我是一个代表团，我代表国家，我整天在宣传国家的形势，你丧失了你作家的责任，其实你两样都代表不了。

　　窦文涛：现在我跟一些中国作家聊天，我发现他们聊天都是跟商人似的，卖了多少，什么码洋，我都听不懂这些词，挣了多少钱等等。我就想起你说的，说在国外你们中国当代文学人家是当通俗文学来读的。

　　窦文涛：你认为金庸是通俗文学，而且你觉得你看不下去，为什么看不下去呢？

　　顾彬：因为他用的方法是已经过失的方法来讲故事，另外1945年以后，基本上一个真正的小说家，不能够再讲什么故事，这个故事时代过去了。但是我应该承认，好像现在还有一批人，他们需要一个小说家给他们讲什么故事，因为他们没办法了解到他们生活实际等等，所以这是一个原因。

　　为什么在德国当代小说家不一定受欢迎，你应该知道，德国出版的70%都是翻译本，另外德国当代看中读者，她们大部分都是女的，她们基本上喜欢看外国小说。

　　许子东：哈利波特。

　　顾彬：她们基本上喜欢看中国小说和美国小说。

　　许子东：她们喜欢看中国小说？

　　窦文涛：故事性强。

　　顾彬：也应该说莫言有些部分写的不错，这个我承认。

　　许子东：受德国妇女的欢迎。

　　顾彬：但是她们都是大学毕业的，现在德国40%的人是大学毕业的。

　　许子东：所以普通读者其实也是知识分子。

　　窦文涛：许老师你认不认同他所说的故事不重要，小说应该千锤百炼语言呢？

　　许子东：从纯文学角度讲是这样，从大众文学的角度讲故事是重要，这个永远是两种，就像一个人类需要。