马未都谈流失海外中国文物

著名收藏家马未都

姜华：大家好，欢迎收看《天下天天谈》。今天我们演播室请到的是著名收藏家马未都先生，欢迎您，马先生。

马未都：大家好，主持人好。

姜华：谢谢，我知道您最近特别忙，因为去了很多国家的博物馆，刚刚从英国回来，今天我们请您给大家揭秘一下散落在海外的中国文物。其实我之前也掌握了这样一个数字，说流失到中国境外的中国文物大约有164万件，这个数字对我来说很惊人，不知道您有什么体会？

马未都：我觉得这个数字不只这个量，因为它这个统计的可能还是限于博物馆的一些公物的收藏，因为民间很多，欧洲非常地多美国也非常多，民间的收藏。

姜华：好，我们先通过一段小片来了解一下。

小片1: 新闻事件：

2009年05月30日晚，北京亚洲大酒店三层的拍卖大厅已是人头攒动，座无虚席，保利集团正在这里举行中国绘画艺术拍卖专场，

这次拍卖会上珍品云集，清代顺治、康熙等八位皇帝的15件书法作品，从日本回流，集体在京亮相，但是最引人关注的拍品，是宋徽宗的真迹--《写生珍禽图》，据专家介绍，宋徽宗存世的作品很少，已知的只有十余件，而这件也是目前被发现的存世最为完整的一幅。这幅稀世珍品在7年前，以2530万元创造当时中国绘画拍卖成交的世界纪录，当年拍得此画的比利时收藏家尤伦斯夫妇，委托保利拍卖公司，在这次春季拍卖会上进行拍卖。

当晚11点42分，宋徽宗的《写生珍禽图》以3800万元的起拍价开始竞拍，最终由572号买家以5510万元竞得该画。这件国宝几经周折，终于回到了故乡。

据联合国教科文组织统计，流失到境外的中国文物约164万件，分散在全世界47家博物馆，海外民间的收藏预计是馆藏的10倍，约1700万件。这些曾经代表着中华民族辉煌的珍贵文物一直是人们关注的焦点。

其中，英国的大英博物馆是收藏中国流失文物最多的一个博物馆。

姜华：我知道您在外国参观大博物馆的时候，其实也是非常关注中国馆的，那这次是不是去大英博物馆是不是也格外关注中国博物馆？

马未都：是，大英博物馆的中国馆是常年展出，在大英博物馆90多个展馆中，中国馆和埃及馆和希腊馆属于面积最大的馆，给我们的地位应该说非常高的，它是在这个正面走到头的这个位置上。

姜华：大英博物馆也被认为是除中国之外，世界其他地方藏有最多中国文物的一个博物馆，我们先通过一段短片来了解一下。

小片2:大英博物馆

大英博物馆是英国最大的综合性博物馆，也是全世界第一个对公众开放的博物馆，藏品达700万多件，很多藏品价值连城。在众多展馆中，埃及艺术馆、希腊艺术馆、罗马艺术馆和东方艺术馆最引人注目。

大英博物馆是收藏中国流失文物最多的一个博物馆，其收藏中国文物的历史可追溯到1753年建馆时期，目前收藏的中国文物多达2.3万件，长期陈列的约有 2000件。从远古石器、商周青铜器、魏晋石佛经卷、唐宋书画，到明清瓷器等，这些标刻着中国历史上各类文化登峰造极的国宝，在这里比比皆是，可谓门类齐全，美不胜收。

姜华：那刚才短片里展示了一些比较珍贵的中国文物，那您去博物馆参观，您觉得最有价值的中国文物是什么？

马未都：我觉得价值高的非常多了，你说最有价值又很难去比较。比如我们常说景泰蓝，其实西方人认为景泰蓝特别代表中国文化，过去在旧国的时候，在清朝末年到民国的时候，西方人认为古董店里要没有景泰蓝就不叫古董店。

姜华：就觉得缺了这个，缺一不可，你不能缺这个。

马未都：除了故宫，中国有景泰蓝收藏的只有三个馆，主要是故宫，其次是西藏博物馆有一批，还有南京博物馆有一点，剩下的博物馆里都没有这些东西，为什么不收藏？过去就都流往国外了。大英博物馆有一个非常著名的宣德的景泰蓝，那一个大罐。这个有点儿出乎我的想象是什么？因为我早就知道这个罐子，当时也看过尺寸，但是看尺寸跟看实物有时候不一样，它会忽略我这次一看我说这够个，这么大个，非常大，后来我说你们这个太重要，我还跟他们博物馆的人，因为大英博物馆主管都陪着我，我说你们应该把它举高一点，视觉感觉会高一些。他搁的偏低，他们说这个很重，搁太高了有很多问题，所以就搁在玻璃柜子的最下层，我蹲在那跟它照了一张相，那很有意思的一张照片。

姜华：那除了景泰蓝，别的有价值的文物呢？您印象深的呢？

马未都：多了，比如宋代磁州窑里有一个非常著名的枕头，这个枕头是一个狗熊，画了一个熊，这个不是简单的画一个动物，它脖子上有一个链子栓在了一个桩子上，这就表明了当时的马戏的一个成就，它已经不是简单地画一个动物了，它跟人类的文化结合起来了。一说起马戏，当时我们过去有很多的这样那样的记载，是很多的。但是这算是一个实物，有一个证据证明我们当时训熊已经达到一个高的技巧了。因为训练动物也是一个技巧，而且训熊在人类的马戏史上非常重要的，为什么叫马戏？先训马，马好训，咱们没见过马提起来，后来发现这马能抬起蹄子来，觉得比较好玩。熊为什么大家对它有感兴趣呢？第一熊比较憨厚，第二它跟人有类似的地方，比如它可以后肢直立，那么一看跟人类也差不多，所以人对熊的这个驯服包括训马戏有很多。那是一个非常好的证据。

姜华：那马先生您去大英博物馆中国馆参观，您觉得或者说就他们有没有一个共识？这个镇馆之宝是什么？咱们大英博物馆中国馆的镇馆之宝。

马未都：就是戴维德基金会的那一对元青花大瓶。元代青花大瓶，就是我们所有元代的青花的鉴定，是以那对瓶为准的。就是揭开元青花之谜是因为这对瓶的出现，我们今天元青花在全世界沸沸扬扬，在国内都知道这是国宝级的文物，但是以什么为主？以那对瓶为准。

小片3:元青花大瓶：

我国各个历史时期的瓷器都具有不同的风格，青花瓷到了元代已经发展到一个较为成熟的时期，无论烧制工艺或艺术水平，都有了独特的创新，元青花瓷以景德镇为代表，开辟了由素瓷向彩瓷过渡的新时代，其富丽雄浑、画风豪放，绘画层次繁多，由于其制作精美而传世极少，所以价值极高，异常珍贵。

马未都：大英博物馆给他专馆展出，场面非常宏大。这瓶子就搁在门口，我一进去先跟这瓶子照相，这个瓶子对我来说，从器物上，从陶瓷上讲那应该都不能算国宝，算世界宝，顶级的，一个是尺寸大，60多公分，保存非常完整，有确切的纪念。而且我还意外地知道一个细节，就是戴维德博士当年收藏这个东西并不一帆风顺，我老认为他有钱，当时大财主，他是一个学者，就是他家里是很有钱，所以他买了很多文物，可是他当时买这瓶子的时候，他只买一只，这是我过去不知的。

姜华：那在什么时候？

马未都：另一只他盯了人家盯了五年，人家一开始不卖的，这个东西被分散了，结果他用五年的时间，加了很多钱才把另外一只凑成一对。买来，凑成一对，这个算是奇闻异事了，

姜华：我们常常在文学作品当中看到，为了使一只价值连城，然后就有意的把另外一只毁掉，这很有可能在现实当中发生的。

马未都：那也有可能是这样，这是对艺术上的一种杜撰。对于中国人来说，中国很多概念特别根深蒂固都是成双成对，什么东西都是一对好。这个东西如果本身是一对，你人为地把它分开了这确实有问题。如果当年，戴维德当时说我有一只就得了，那只我也不去追，还要多花很多钱，那这个东西真的很难再合在一起，他是一个学者，他不是一个一般人，他对中国文物研究深刻。

姜华：那我还可不可以问一下，这两个瓶子现在价值几何？还是已经很难估量了？

元青花大瓶已成无价之宝

马未都：它是这样，这个价钱肯定我们没法估，它没有进市场我们估不出来，但是有一点告诉大家，如果这两个瓶子进入拍卖，如果在全世界范围内拍卖，立刻打破中国文物的世界纪录，这是任何人都没有质疑的，它到底能卖得多高谁也不知道。

姜华：现在记录多少？

马未都：现在记录是，全世界的中国文物的记录人民币2.3个亿，一件瓷器，这还一对呢，又大，又比那大。

小片4：2005年7月12日，在伦敦佳士得进行的“中国瓷器及艺术品”拍卖中，元青花“鬼谷下山图”罐，以1400万英镑的价格成交，折合人民币2.3亿多元，创造了中国瓷器拍卖的最高价格。瓷器上面的图案来自《战国策》“鬼谷下山”的故事，这尊瓷器出品于我国制作青花瓷器的顶峰时期，历经约700多年保存依然完好，精美绝伦。

姜华：那在世界其他地方，或者说我们国家故宫还有这样的瓷器吗？

马未都：没有，我们国内也没有，而且全世界就这一对。

姜华：因为我知道大英博物馆里还有很多敦煌的文物，那您这次去看的时候有没有格外注意这些文物？

马未都：它敦煌的文物有没有展览的一部分，重要的都没有展览，我是在库房里看了，他们因为知道我去，特别把库房打开给我看，保护的非常好丝制品，我原来也没见过。敦煌那些东西我们在国内见过一些往往都是纸制的，都是经卷，经卷当时量非常大，就是唐代以来的留下的非常多，但是丝制画画的非常少。这些东西在大英博物馆，等于是中国最早期的，那是确切无疑是唐代的山水画了，像我们再早的，游春图什么的，这个是不是还有一些争议，但是唐代的这些画，包括宗教上的这些绘画，包括颜色都非常鲜艳，那是确诊无疑唐代的，我们看了很多张，非常认真在那那，

女史箴图惊现库房深处

姜华：您说到去了人家的库房，可以看到一些游客或者说普通观众看不到的，除了您刚才说到的这些私自的经卷，还有其他的吗？也是库房里才有的，别人看不到的？

马未都：库房里最后我们看了那个什么，中国最著名的国宝在大英博物馆，举世闻名的就是就是女史箴图。


“女史箴图”是我国能够找到的最早的专业画家，东晋顾恺之的传世之作，也是当今存世最早的中国绢画，在中国美术史上具有里程碑意义。从问世起就一直是历代宫廷收藏的珍品，后人也多有临摹。现在世界上仅存两幅临摹品，一幅在北京故宫收藏，另一幅隋唐时期摹本藏于大英博物馆，是罕见的艺术珍品。1903年入藏大英博物馆至今，成为该馆最重要的中国文物。



马未都：他们拿出来给我看我也比较吃惊，因为它要做很大的准备，它不像我们想象，它是一个手卷，你听着很简单就是个手卷打开看不就完了吗。这个手卷已经完全固定在一个板上了，这个版大概有个四、五米长，两块，他要从库里提出来挺麻烦的，非常平整也不能起下来了。能起下来它不起，因为起下来以后，每一次折卷都对它是伤害。你想想那也是一千多年的东西了，丝制品到一定年限会发脆，你每次打开关上都是很危险的，所以他干脆就把它展平。