谢辰生、郑孝燮共析“世遗”困境

来源：新京报

　　著名文物专家谢辰生与郑孝燮在此次世界遗产大会上共同担任特邀观察员，加上同他们一起担任这一职务的罗哲文与谢凝高，他们被戏称为此次世界遗产大会的四老。谢辰生与郑孝燮均是20年中国申遗道路上的关键人物。郑孝燮最早提议中国加入世界遗产公约，而谢辰生则主持起草了1982年《中华人民共和国文物保护法》。他们的共同之处还在于均曾多次上书，拯救一些可能消失的文化遗产，并多次指出世界遗产保护存在的诸多问题。本报针对中国世界遗产保护中存在的一些问题和面临的困境分别采访了谢辰生与郑孝燮。


谢辰生：北京二环内建设应停下来

新京报：这次会议国内几乎每个省都来了观察员，您对目前中国申请世界遗产的热潮怎么看？

谢辰生：我觉得热是热，总比冷强。不过现在多数人重视申请世界的经济效益，一报上就有游客。我觉得这种观念有问题。世界遗产不是摇钱树，不能光从物质上看这个问题。

我最近一直讲，世界遗产不仅是自然和文化这么一分就完了。我觉得它们更主要的是文明的见证，这里面有些东西我们现代人都还没有搞懂。比如说都江堰，世界上有哪个水坝比都江堰还有价值？两千年了还在运转，而三门峡才五十年就有问题。我想都江堰中还有我们不了解的东西，这种遗产保存下来就是把文明保存下来，以后的人还可以研究，还能获得很多启发。我们现在一心往前看，也要学会向古人学习。

新京报：说到遗产保护，现在您主要的关注点在哪里？

谢辰生：去年不是说有人要在附近修水坝吗？这就是为了自己的利益片面理解发展经济。我觉得中央领导提出的科学发展观是对的，不能单纯追求城市建设的速度，要文化、社会协调发展。世界遗产是人类的财富，有些地方为了开发旅游就到处建宾馆、拆城墙，这就不是科学发展。说到底还是官员的责任，有了政策要看落实。

新京报：您一直关注北京的城市和遗产保护问题，您觉得北京还有哪些项目有可能申请世界遗产？现在南京打算把他们的旧城墙申请为世界遗产，苏州古城也有意申报上去，您觉得北京的皇城能有希望整体申请遗产吗？

谢辰生：北京城墙早拆了，北海公园、劳动人民文化宫要申请还要整修，比如劳动人民文化宫那里面有音乐厅就不行嘛。现在我看就皇城，也就是东单到西单，还有中轴线那一段有希望保存，这也要看目前的保护措施。

前一段我给中央和北京领导写信，说要恢复古都风貌，就不能改变古都的建筑格局。我提出三点意见，一是你要保持古都风貌，就不能修大马路，要立即停止拓宽马路，因为你把胡同弄没了，基本的城市格局都变了，怎么还原古都风貌啊；二是马上停止旧城改造和拆迁，在二环以内不能进行旧城改造，再改北京就不成样了；三是要确实落实到人，不能挂个牌就行了。在北京新的规划和历史文化名城保护条例出来以前，我呼吁二环以内的建设都应该停下来，等规划做好按照规划建设。

新京报：我们知道保护和发展是很多遗产地和古城面临的矛盾，比如北京，目前堵车这么严重，如果停止道路改造也很难解决。

谢辰生：我们说保护皇城并不是说不发展了，比如可以加强地下交通发展，上面尽量不动。我们要看长远的利益，如果现在为了堵车就把小胡同全拆迁了，以后大马路上全是汽车，可是北京已经不存在了，那你说你生活在这里有什么意思？

新京报：北京正在重新编修城市规划，您对于目前的规划有什么看法？

谢辰生：现在北京重修规划的思想是对的，两轴两带的方案，把旧城的功能分解出去，我觉得这是很值得欣慰的。原则已经确定了，关键是看怎么落实，具体到每个区、每个部门，我想阻力少不了。我们保护世界遗产，保护北京城，当然要遵守世界遗产公约和国家的法律法规，可是也离不开具体做工作的人。如果北京这个规划好好做，出来以后真正能实行，我觉得是有希望的。

■谢辰生简介

谢辰生：著名文物专家、中国文物学会名誉会长，国家历史文物名城专家委员会委员，国家文物局顾问，曾主持起草1982年《中华人民共和国文物保护法》、撰写《中国大百科全书。文物卷》前言、第一次明确提出文物的定义。

1949年，谢辰生随郑振铎先生到国家文物局工作，建国后的主要文物法规基本是由谢老主持起草或执笔的。50多年来，谢辰生始终致力于文物研究工作，对文物工作的基本规律、文物保护的历史和现状、文物宏观管理有深刻的认识和见解。谢辰生自1995年退休后仍在为保护文物不停地奔波。1999年他亲赴浙江舟山定海考察，是第一批阻止定海文物被破坏的专家之一；2000年他又赴新疆为西部大开发中的文物保护工作献计献策。

目前，谢辰生还担任着中国文物学会名誉会长、中国历史文化名城专家委员会委员的职务。


郑孝燮：关键是启蒙官员

新京报：您一直关注城市建筑问题，目前苏州古城打算申请世界遗产，您看中国能以城申报的地方还多吗？

郑孝燮：一些小村镇还是有的，但是大一点的古城是没有了。你看北京、南京都不行，我看以前泉州算一个，但是1990年以后拆得差不多了。至于苏州古城，不好说。新京报：有人说对于文物古迹的破坏主要有两个阶段，一个是“文革”，还有一个是1990年以来，您怎么看？

郑孝燮：我看这个说法基本是对的，多数的文物古迹都是1990年以来拆的，现在拆得差不多了，有些地方还在拆。以前的破坏是因为政治，现在好多地方是因为城市建设。地方领导没有保护的意识，现在看到有经济利益才上来保护。我觉得好多地方的领导不如群众。你看北京有人要拆老建筑，群众是主动保护的，可是领导没有意识。现在常说要教育群众树立保护意识，我看首先不是启蒙群众，而是启蒙官员。

新京报：那就这次世界遗产大会来看，您看国内文物和遗产方面主要有什么问题？

郑孝燮：现在大家眼睛都盯在申报上，热就热吧。主要是文物保护是个长期的事情，不能急功近利，现在有的地方以前不注意保护周围的环境，到了申报的时候又花大价钱拆，来来回回折腾。现在我看主要还是保护的问题，一个方面是自然原因，一些风化损坏的问题，尤其是老建筑的问题，还有一个是人为的，这方面报纸上报道也多，不仅是拆的问题。在文物里面乱建新建筑，周围也不好好保护，真正保护好不容易，还是要按照国家法律办。

新京报：那成为世界遗产的地方可能保护得还好一点，更多地方的保护还不如世界遗产地的保护。

郑孝燮：是这样的，因为大家对世界遗产都重视。我以前到一些地方看，开始还保护得不错，后来游客一来，就乱建宾馆什么的，破坏得反倒比以前还厉害。现在各个地方都说要申请世界遗产，口号喊得响，还要看实际行动。我们现在这么多城市申请世界遗产，一些专家也到处转，提出意见也不见得听，主要还是看领导的意思。我们最后还是要看领导，要说转变思想，先要转变领导的思想。

■郑孝燮简介

郑孝燮：城市规划专家，1916年2月2日出生于沈阳。1949年-1952年任清华大学建筑系讲师、副教授；1980年至今，历任国家城市建设总局城市规划局、城乡建设环境保护部城市规划局和建设部城市规划司技术顾问，中国城市规划设计研究院高级技术顾问。1979年初，北京市有关部门为了修建立交桥，准备拆除德胜门箭楼。

由于时间紧迫，郑孝燮给陈云同志写信，提出迅速制止拆除德胜门箭楼的紧急建议，很快被党中央、国务院采纳，使这一古建筑得以保留下来。此外，郑孝燮还参与了北京卢沟桥、大钟寺、十三陵、八达岭长城、天坛和承德避暑山庄等文物古迹的保护和建设。他提出改进文物体制单一级别的保护方法为三级保护的体制（保护级的文物古迹、保留级的环境史迹、重整级的传统环境）。他主张将文物保护纳入城市规划之中，作为城市规划的一个组成部分来全面考虑，因而他提出了“城市文化风貌”的概念。