张献忠沉银遗址：确认是战场遗址非主动沉银

成都商报独家专访国家文物局水下文化遗产保护中心副研究员、江口沉银遗址水下考古发掘领队周春水

　　上万件出水文物中，听说还有铸“西王赏功”币的模具及被斩开的玉玺？

　　周春水：出水文物里是有一个铸“西王赏功”钱币的模具，目前正在修复。破损的不是玉玺，是出水的金印，金印有多少个还没有统计出来。至于为什么被斩开，目前还不清楚，因为之前没有人见到过。从痕迹上来看，是用工具斩开的，一种解释是：张献忠想把抢来的金银融化掉，作为军饷来用。这些文物我觉得都比较特殊，很有代表性了，其他的都是一个数量的累计。

　　壹

　　考古和挖宝有何异同？

　　挖宝是强盗抢夺 考古为研究保护

　　成都商报记者：“江口沉银遗址水下考古”引起了网友的热议，如何看待这次考古？

　　周春水：网上有人说，不就是挖宝嘛，为什么你们能挖，我们不能挖？考古发掘时，我们经常会遇到这样的问题。

　　首先，性质不同。民间挖宝是私人违法的行为，最终目的是私人所有，用私人力量去组织。考古是按照文物保护法进行的，文物的归属是国家所有，通过有从业资质的人去做，参与的人考古专业素养很高。

　　其次，目的不同。民间挖宝是为了个人占有，私人牟利。考古发掘出于研究、保护的目的。如江口沉银遗址，我们需要研究是否和张献忠有关系？水下情况怎样？沉银有什么价值？内涵很多，我们了解这些，是为了尽可能地保护这个遗址。

　　第三，方法不同。民间挖宝是采取破坏性的手段，之前这段的捞沙船、背着气瓶下去乱摸啊，想挖哪儿挖哪儿，带有强盗和抢夺的性质。考古则是一个很谨慎的过程，除了科学发掘，文物出水后还要进行保护。

　　我们在考古过程中会使用很多手段，也有多个单位参与。为了还原河道，我们用了三维制图等，以后想建博物馆，我们就可以用三维打印机按照一定比例将河道打印在沙盘上。此外，我们还有视频、登记等多种方法和技术手段让整个考古发掘的过程可以追溯。

　　在保护方面，像我们把木鞘一拿出来，马上就要进行处理，喷药水，送进实验室里进行低温保存，以保证木鞘不被破坏。木鞘在水里，有机质都流失了，显微镜一放大，它里面全是空洞，水有填充作用，但在空气中放上两三个小时，没有水做填充，里面的结构就会坍塌，木头就开裂了。

　　第四，考古在计划性和减小社会影响上和挖宝也有很大不同。挖宝是想挖就挖，而考古发掘是有计划性的。什么时候挖？如何挖？每年挖多少？虽然有时会有调整，但都会有科学的计划。我们希望公众对考古工作有一个更加全面的认识，不能将考古等同于挖宝。

　　贰

　　既是战场遗址，为何无战船？

　　水下是卵石底，船体很难保存下来

考古现场考古现场
　　成都商报记者：你们如何确定这里是张献忠战场遗址的？

　　周春水：2013年眉山警方立案之前，我们水下考古中心和四川省考古研究院就来看过了，在酝酿这件事，公安破案进一步加速了这个过程。

　　发掘到现在，我们得出遗址的性质是战场遗址。一是从发掘出水的文物看，出水文物主要有五大类：抢劫明朝藩王的财物、州县官府的库银、民间百姓的金银财宝、张献忠自己铸造的货币、打仗用的兵器。从目前的考古发掘来看，众多出水文物中，还有金耳环、发簪、金戒指、手镯，这是张献忠掠夺四川百姓的最直接证据。

　　二是，文献上记载张献忠和杨展在此激战。从整个堆积上可以看出，出水文物是零星地堆积在卵石层中，不是很集中地堆放，说明当时是一个动态的环境。这样引申出来，是一个无意识的沉银，而不是主动沉银。这些都和历史记载相结合，两者结合起来，就能确定这是战场遗址。

　　成都商报记者：既是战场遗址，为何没有发现战船？

　　周春水：因为水下的船要保存下来，有它的特殊条件。在我遇到的海上沉船中，完整保存下来的沉船几乎没有，至少在中国境内没有，水线以下情况好的时候，一条船能够保存1/4就不错了。

　　海船是尖的，沉在水下会倾斜，海浪会一直冲刷。如果沉船在沙里面，沙会慢慢掏蚀，掏蚀的过程中，沉船一般会慢慢摆正继续往下沉一米左右。此时海浪拍打，铁钉锈掉，船就会塌掉，塌下来的船板很快就会被浪卷走了。一些船能保存下来1/4左右的样子，是因为船上有货物把船板等压住了。当然，埋在沙里是一个比较理想的状态。假如海底或河底是礁石、岩石底，船沉下去就在岩石表面。这种情况，海浪不断拍打，船体一点都不会留下来，只可能会有一些船上的货物留在石缝之间。江口沉银就是卵石底，船体很难保存下来；再加上又是战船，可能有火烧等情况，受损严重，所以能保存下来的几率是很小的。

考古现场考古现场
　　叁

　　挖出来的文物如何处理？

　　彭山已经启动筹建江口沉银博物馆

　　成都商报记者：挖出来的文物如何处理？网上有人对文物用途和归属也有一些疑问。

　　周春水：这我知道，网上有人怀疑参与者有利益在里面，实际上说这些话的人有吃不到葡萄说葡萄酸的心态。不能说我没有参与，参与者就有利益在里面。这个考古项目，它完全是一个公开性的项目，还在网上做过志愿者招聘，但需要有一定专业素养的人，不是说每个人都可以来参与。

　　这些出水文物有几个方面的用途：研究、保护、展示利用。这也是现在国际上通行的遗产保护原则。在保护方面，这些文物既可以研究明代历史、册封制度、税收等，还可以研究民间金银工艺，甚至张献忠是一个什么样的人。

　　在保护方面，这些东西压在卵石层里面，有些压坏了，有些压扁了，我们肯定要进行保护，尤其是按不同的材质保护，近期就会进行修护。比如木材肯定要进行脱水，里面填充东西，让它把水分蒸发掉，这样可以在空气里进行展存，让它保存下来。

　　这些文物会留在彭山，不会带走。彭山筹建江口沉银博物馆的相关情况已经启动，这有一个过程。可以肯定的是，将对周边资源进行整合，对打造彭山的长寿文化、江口古镇和推动地方经济的作用是明显的。

　　肆

　　为何陆地发掘，却叫水下考古？

　　水下考古，不一定非要背气瓶到水下摸

　　成都商报记者：网上有很多网友在说，这个项目的发掘就是在陆地上进行的，为什么又叫水下考古呢？

　　周春水：这就是一些人对考古不了解，过于纠结于工作方法的问题，不一定背着气瓶到水下去摸才叫水下考古。

　　首先，从遗址性质来讲，它就是水下遗址，因为它就在水里形成，这几百年来它都在水下环境里。只不过是为了工作方便，我们采取围堰的方式来做。

　　其次，要说它是完全的田园考古，不是；但完全是水下考古，也不像。水下考古是要采取适当的方式去做，比如南海1号的发掘就有点类似，它（南海1号）完全在水里面，然后把它掏起来，现在也在博物馆里来做，就是为了考虑海里能见度差，浮潜难度大的问题。江口沉银遗址也是同样的道理，江水里面什么也看不见，潜水员只能摸，最后能摸到多少东西？而且还会增加很大的风险，有可能潜水员会被水冲走。

　　最主要的是，违背了文物保真性的问题。随便去摸一个东西起来，文字记录没有，无法摄像、照相，无法确定位置，无法还原文物的原真性，也无法追溯，造成文物信息的缺失。为了解决以上的问题，我们才采取这样的方式。

　　其实，这样的方式在国内外都有不少的案例，比如法国马赛的港口清淤，中国蓬莱的项目，都是把水抽干了考古发掘。

　　20日，“江口沉银遗址水下考古”阶段性工作新闻通气会召开，相关专家确定江口遗址就是张献忠沉银处，并透露已经发掘出上万件文物（成都商报21日报道），引起网友们极大关注，也发出了许多疑问。

　　22日，国家文物局水下文化遗产保护中心副研究员、彭山江口沉银遗址水下考古发掘领队周春水独家接受成都商报专访，详细回应了网友们热议的“考古与挖宝异同、文物用途、为什么此次叫水下考古”等问题。

　　周春水透露，出水的文物很有代表性，不但有铸“西王赏功”钱币的模具，还出水了破损的金印。

　　伍

　　还有什么有代表性的出水文物？

　　有“西王赏功”钱币的模具 还有斩开的金印

　　成都商报记者：除了之前我们见到的出水文物，还有什么代表性文物？听说还有铸“西王赏功”币的模具及被斩开的玉玺？

　　周春水：出水文物里是有一个铸“西王赏功”钱币的模具，目前正在修复。破损的不是玉玺，是出水的金印，金印有多少个还没有统计出来。至于为什么被斩开，目前还不清楚，因为之前没有人见到过。从痕迹上来看，是用工具斩开的，一种解释是：张献忠想把抢来的金银融化掉，作为军饷来用。这些文物我觉得都比较特殊，很有代表性了，其他的都是一个数量的累计。

　　成都商报记者：现在回过头来看，围堰范围是否合理？和之前预判的有无变化？

　　周春水：从目前的情况来看，围堰比较合理，比较大了，我们做工作不可能完全准确，我们之前综合了很多因素所做的预判已经很准确了，我们布的探方也很准确，是按照战船的行军路线来做的，出水足够多的文物也证实了这一点。

　　陆

　　你是四川人，接受项目和身份有关吗？

　　我有个很大的情结，就是想为家乡做点事情

　　成都商报记者：听说你是四川人，你接受这个项目和你的身份有关系吗？

　　周春水（笑）：对，我是四川南充人，我有很深的家乡情结。当初这个项目成立之后，水下研究中心“点将”定谁去领这个项目时，得知我是四川人问我的意见，我说“当然可以啊”。其实，我有个很大的情结就是想为家乡做点事情。听说是四川的项目，我就欣然过来，这个项目完全不同于一般的海水沉船遗址，也不同于内水的考古，完全是个新的东西，要是做得不好的话，会有很多负面的影响，尤其是在家乡父老面前，交不了差。

　　虽然很有压力，但我想，不管怎样，我一定要尽我的力量，把这个事情往好的方面去做。目前做到现在这样的情况，我觉得还是可以的吧。

　　成都商报记者 蒋麟 摄影记者 王勤

　　新闻人物 周春水

　　自2004年第三期全国水下考古培训后，几乎参与了历年来所有的国家水下考古项目。他主持过的考古项目，2012年“南澳一号”明代沉船水下考古项目获评田野考古三等奖，辽宁“丹东一号”清代沉船（致远舰）获评2015年度全国十大考古新发现、中国社会科学院2015年中国考古新发现。

　　周春水，1973年生，四川人，1995年7月毕业于厦门大学历史系考古学专业，获学士学位，副研究员。现任职于国家文物局水下文化遗产保护中心，工作内容涉及水下考古、水下文化遗产保护领域