曹兴诚：国有机构并非文物最好归宿

中国台湾地区企业家、收藏家曹兴诚近期在接受《东方早报·艺术评论》专访时表示，国家把文物全部收进公家仓库，这对文物并不是很好的保护。文物不是由我们给它定的价格来决定价值的，文物价值的界定应该从文明的角度来界定。国家应该注重保护对人类文明发展具有重大作用的文物，已经有市场价值的东西，国家就不要去和市场争。

　　陆斯嘉

　　在前英国苏富比主席James Stourton出版的《Great Collectors of Our Time》一书中，中国台湾企业家、收藏家曹兴诚被列入1945年以来当代最伟大的一百位收藏家。在这份名单里，仅有收藏家仇燚之、赵从衍以及曹兴诚三位华人藏家入列。

　　2014年3月，来自中国湖南的藏家群体通过洽购的方式从纽约购回 “皿天全方罍”(简称“皿方罍”)，促成这件青铜重器“身首合一，完罍归湘”，由湖南省博物馆永久收藏。早在2001年的一场拍卖会上，曹兴诚便与一位外国买家竞争过这件青铜器，当时虽未能得到，却为今春的皿方罍归湘做了幕后牵线的工作。在他看来，市场与国家一样都具有文物保护的能力和责任，对于已有市场价值的东西，国家不必和市场争，市场自然会发挥保存的作用。

　　上世纪90年代进入收藏领域以来，曹兴诚的收藏涵盖了新石器时代的玉器、商周青铜器、瓷器、书画、藏传佛像、当代雕塑和油画等多个门类，藏量达到数百件。近期在接受《东方早报·艺术评论》专访时，曹兴诚表示他已慢慢将精力转至佛学，对收藏亦抱着“舍”的态度，不仅收藏节奏明显放缓，未来还计划逐渐将现有藏品流入其他藏家。

　　《东方早报·艺术评论》(“艺术评论”)：中国文物艺术品拍卖市场发展二十多年来，拍卖场上的高价拍品以及藏家的收藏偏好，多集中在清三代官窑文物。为什么会出现这样的状态？

　　曹兴诚：很多的收藏与艺术无关，美的东西放在市场上没人竞争，大家就比较没兴趣。这与艺术没关系，是“投资眼光”造成这种现象。

　　清三代文物在更早以前，例如清末民初的古董圈子里没有人收，因为年代太近太普通。邻国日本也不收清代的文物，日本很少展出清代瓷器，而是展览商周青铜器、隋唐陶器、宋瓷。日本现代美学推崇古朴，很大程度上受宋代影响。

　　艺术评论：中国大陆的文物政策对收藏市场有何影响？

　　曹兴诚：文物政策的初衷是为了保护文物、防止盗劫。根据文物政策，凡是出土的文物所属权应该为国家，私人拥有就是赃物，所以严格禁止挖掘地下文物。这样一来，文物政策就把市场给封杀了。所以，收藏者要找市场性的东西，只能是晚近的，大家只有玩清三代等晚近的了。文物政策确实造成这个结果。

　　艺术评论：最近，有不少新闻报道，说某地村民挖掘出或发现了重要文物，按照规定必须上缴当地文物机构。你认为，文物产地的居民，可以用什么方式与政府共同保护文物？

　　曹兴诚：我觉得国家把所有东西当成国有，全部收进公家仓库，这对文物并不是很好的保护。北京故宫有180万件文物，能展出的大概9000件。台北故宫的文物号称80万件，能展出的3000件，说是轮流展，其实也没有，有些文物譬如“翠玉白菜”一天也拿不下来，大家都喜欢看。有些文物永远被锁在库房里，和老百姓是隔绝的。其实，文物保管不需要这样，一个地方如果有出土文物，真的需要由国家来保管的其实十分之一都不到。其他的可以允许放在市场上，所得就由当地人分享。

　　艺术评论：这是目前文物政策的禁区。

　　曹兴诚：在这方面，国家需要检讨。前提是你是把文物当成可以传承的、民族价值美学传递的重要承载，还是只用财务眼光看待。现在文物政策很大部分认为文物是国家财务，只用财务眼光看，要被国家统统收起来，谁弄了文物就是倒卖。你仔细想，国家是把文物当成财务来看的。持有这个观念，并不是着眼于文物带给民族文化传承所发挥的作用。现在，大部分文物放在博物馆，虽然拿出来一些给大众看，但是很难，好的东西大家都要看，轮到你看只是惊鸿一瞥，没看完就被别人推走了。隔着玻璃也很难欣赏，文物跟民众是隔阂的。只是留给少数的学者专家看，造成文物上的阶级和专制主义。从事考古的人把持文物的欣赏、研究和发言权，百姓根本接触不到。文物作为财产被国家把持，没有发挥它应该有的文明传承的效用，这是需要检讨的。

　　艺术评论：你说要打破“文物上的阶级和专制主义”，这会引起“财富阶层”对文物的垄断，例如用上亿元的“成化鸡缸杯”喝一口茶。或许能接触到文物的人更少了，还不如放在博物馆里。

　　曹兴诚：这当然有几个方面想法。我们常常说文物到海外是流失。其实很多时候，文物在海外受到的呵护、珍藏、研究及发扬无与伦比。我最近有几件东西被借到日本MIHO美术馆。对方先来测量我装文物的箱子，再定制大的铝皮箱。铝皮箱底下有轮子，但他们不推的，而是抬着。在车上、飞机上，文物都是坐商务舱座位的，位子上绑着带子，旁边的人还扶着，一路运到日本。文物被当成人一样对待。你说“流失”，其实人家当宝贝一样看护，却是在自己国家有时会受到虐待。不是说我们的人不爱护，而是爱护的方法不当，就像皇帝一样，把文物放进深宫六院，与世隔绝。

　　再说上海一些人，有自己的个性。收藏家买东西，要花大量金钱，把文物当命一样保护，收藏家对文物是有爱的。我常说收藏家对文物，就像娶回来的娇妻一样，要呵护。我对文物比对太太好多了。所以文物在收藏家之间，是在爱的中间传承、呵护、研究。

　　你看到日本和欧洲的古董商如何呵护文物，会很感动的。唐朝这样昌盛，留下文物那么多，但是很少传世的，只有出土的。其他都毁了。

　　艺术评论：不少唐代文物，都到了日本正仓院。

　　曹兴诚：对。在日本，文物可以从唐代一直到今天都保存完整。所以你说谁更重视中国文物？今天为什么大家重视文物了？因为它值钱。基本上还是看着钱。我们今天说市场，一个市场，总是财务导向的。谈到文物市场，就是把文化艺术的含量降低了。

　　艺术评论：近几年，人们对重要文物的认识越来越来自于市场的行为，博物馆、美术馆对公民的文物教育反而不及了，你怎么看？

　　曹兴诚：是，所以媒体要发挥引导作用。文物不是由我们给它定的价格来决定价值的。文物价值的界定，应该从文明的角度来界定。对人类文明发展具有重大作用的东西是一级文物，但在市场上可能一点价值都没有。国家应该注重保护这类文物。例如，明代早期发明的纸币大明宝钞，对世界金融历史和中国金融发展有很关键的佐证，很重要。可能没有人收集，因为它不值钱，但国家应该收集。相反，已经有市场价值的东西，国家就不要去和市场争。有市场价值的东西，市场会发挥保存的作用，可就怕没有市场价值的东西会受到摧毁。

　　艺术评论：你在很多访谈中也提到过买文物买古董就像谈恋爱一样。你有多少恋爱对象？

　　曹兴诚：我很少，几百件。

　　艺术评论：有什么作品在拍场上错失了？

　　曹兴诚：像今年春拍时回到湖南的皿方罍。2001年，我在纽约标没有(竞)标到，差一口。对方的老外不懂青铜器，人家跟他讲这是中国国宝，价格和画比只有一个零头，他就要买，他不懂文物，管那个叫中国花瓶。2001年，连佣金1000万美元。当时，我只是看图片、听故事，没有当场感觉拍品，如果看到，可能会出得更高。但即便我出得再高，恐怕那个老外也志在必得。有些人跑到拍卖场志在必得，最后我就算没有买到，也是捣他一个蛋，给他扛了很多下，让人家花了很多钱。其实，收文物没有哪个一定要，哪个一定不要，收东西就是赏和玩。

　　艺术评论：2001年错过皿方罍，这次盖身合体，听说你也参与促成此事。

　　曹兴诚：2013年我知道皿方罍今年会拿出来拍，当我碰到大陆博物馆单位时就说，应该找一个博物馆出来拍，至于竞标方面我会劝导劝导。后来我发微信微博，业内人士也帮我吆喝。我觉得这是人类共同的文明遗产，我们要促使它的完整性。有人说我这样有点风险，如果中国人不听我的，不拍，老外又把它很便宜拍回去怎么办？不过，外国人一听这个故事就不拍了，应该让它合起来。外国人对文物的认识是比我们这儿高，把中国的文物当成人类文明，但我们现在动不动说这是中国的、国家的，这种观念是比较狭隘的。

　　艺术评论：你的收藏经历超过20年，在这个过程里，你是如何慢慢确定自己的收藏方向和藏品类型的？

　　曹兴诚：我心目中没有文物的分类。看到美的东西都喜欢。但有些艺术品力所不及，一幅毕加索玫瑰时期的《抽烟斗的男孩》非常好，卖了1亿多美元，买不起，买了也不知道怎么处理呢，像这样的就算了。

　　艺术评论：有什么契机使你选择了现在的藏品？

　　曹兴诚：缘分吧，喜欢的东西恰好碰到了，有时候可能喜欢却又碰不到，或别人出的钱比你更多。东西跟着谁走，是有点缘分的，跟人一样。缘分。不可强求。

　　三人行必有我师。拍卖会一般会有预展，收不收东西都要去看，预展与一般美术馆展览不同，是商业性，大家会比较、品评，讨论，有时一句话会给你很大启发。我的朋友张宗宪先生，今年八十多岁了，收藏界的传奇人物。我刚刚进拍卖场的时候，他说：“小曹，买东西买不到不要难过，你省了钱么。钱又不会和你作对。而且你不要买你不是很喜欢的东西，浪费钱，你要集中力量作主力决战。”我觉得他讲得非常好。

　　艺术评论：收藏了20多年，这个阶段的购藏速度会不会放缓？

　　曹兴诚：这几年，我慢慢把心思转到佛教上。佛教说“舍”，身外之物，要舍得，所以收得比较少了。一般来讲，如果一个文物市场正常发展的话，一定后浪推前浪。新藏家的市场参考价格比较高，老藏家参考价格比较低，不能适应新的情况，会被淘汰，这是健康的现象。我现在在淘汰的边缘。

　　艺术评论：既然你已有了“舍、离”的想法，那几百件文物，未来要怎么处理？

　　曹兴诚：我以前认为收藏家最大的成就是捐赠给博物馆，这代表你手上东西不错，第二你小孩教养得不错，都能自食其力，不要老爸的东西。一次一个拍卖行总经理和我聊天，他们在征集文物时发现家里有好文物的人家的子女没有不打官司争夺遗产的。文物收藏如果不妥善处理，会给子女找麻烦。可是捐给公家，公家又不像我这么爱它们，保不齐随便一摆，永不见天日。

　　所以，我现在的看法是，还是应该自己负责。自己的事，自己解决。慢慢地还是会流到其他收藏家手里，但这可能也有困难，文物收藏后有感情，讲是讲流出去，最后还是留在自己手里。这是收藏家的两难。现在加强锻炼身体，拖延决策时间。