把村上隆赶出凡尔赛？法国传统艺术保卫战

反对者

现在存在两种完全不同类型的作品,一种是在市场之上的作品,一类是被市场认可的作品,不应该将这两类东西混淆到一起。

所谓的当代艺术其实一分为二的,一部分是大家都喜欢谈论的,为富人制造的闪光玩具,它们在特殊渠道,有娴熟的金融资本操纵抬高价格。———马克·弗马洛利

支持者

历史上凡尔赛宫就保持了生动活跃,而不是死气沉沉的博物馆。路易十四周围有一批活跃的艺术家,比如反叛不羁的莫里哀、拉辛,还有其他音乐家、画家,在这里不断进行新的艺术创造,可以说是某种意义上的前卫。

外国游客来到巴黎,会参观艾菲尔铁塔,但这其实不是艺术象征,是一个技术性的建筑；他们还会去看卢浮宫,晚上看红磨坊。这难道不是对法国认识的局限吗?———罗朗·布鲁纳

村上隆是艺术诈骗?

“外国人可能只有一次机会参观凡尔赛宫,他们都看到了什么,那些色彩缤纷的、可爱的雕像,除此之外,还有什么?它和凡尔赛宫没有任何联系!”法国巴黎近郊的凡尔赛宫大门外,一位示威者言语激动地告诉南方周末记者。9月14日,是日本当代艺术家村上隆的22部作品在法国凡尔赛宫公开展出的第一天,展览将一直持续到12月12日。法国国王和玛丽·安托瓦内特王后富丽堂皇的寝室、金碧辉煌的镜厅,以及宫殿后花园宽阔的广场上,到处陈列着村上隆夺目的作品。

凡尔赛宫门口人头涌动,抗议者头戴五彩花环,嘲讽地表示,这是向喜欢鲜艳色彩的村上隆和他昂贵的作品“致敬”。现场可以看到象征性标着高价的纸盒、废弃的马桶,大标语上写着“艺术诈骗”。

村上隆艺术作品展是凡尔赛宫2010年最重要的展览,也是受到争议最大的展览。

早在今年6月,“协调保卫凡尔赛”协会和路易十四的直系后代———波旁家族联合发起提名为“凡尔赛宫拒绝漫画”的签名倡议,获得各界人士近万人支持。9月份参加日本电视台的节目中,协会将这一展览和日本遭遇原子弹轰炸相比,称这是“凡尔赛宫的文化广岛”。波旁王室后代谴责该活动是“亵渎祖宗的艺术和回忆”,拒绝将凡尔赛宫变成推销现代艺术的橱窗。王室家族还将举行新闻发布会,邀请法国文化部长密特朗、凡尔赛市长和法国艺术家联盟主席参加,并将向法院上诉,提请紧急审理,反对进行中的村上隆艺术作品展。

10月16日,展览过去了一个月,参观人数平均增加了45％,宽敞的宫殿显得更加拥挤。南方周末记者在凡尔赛宫看到,人群中日本和中国游客占据了相当比例。

凡尔赛演艺公司总经理罗朗·布鲁纳说,这些年参观总人数大约在500万左右,此次三个月的展览时间,预计参观总人数可达到150万到200万人次。“同样著名的卢浮宫,就从来没有过如此高的游客增长率。”作为组织者的布鲁纳不乏骄傲。

普通参观者并不清楚的是,虽然展览在凡尔赛宫殿举行,虽然它的支持和第一倡议者是凡尔赛宫馆长让－雅克·阿亚贡,但展览却并不直接由凡尔赛宫操作,而是由下设的凡尔赛演艺公司具体承办,它的经济核算完全独立。换言之,国家拨给凡尔赛宫的资金,一分钱也不能用于当代艺术展的支出上。

承办者罗朗·布鲁纳有着二十多年大型文艺表演和展览组织经验,他告诉南方周末记者:“凡尔赛对于当代艺术部分是没有预算的,国家拨的资金主要用于传统展览、宫殿维修和可能的收藏购买。为了不被诟病是在用历史展览支撑当代艺术展,我们选择了完全由赞助商来支持。”村上隆展览的主要赞助商是卡塔尔博物馆,他们在一年半后也将举办村上隆作品展,因此需要做前期宣传,凡尔赛宫在他们看来是最好的例证。

村上隆是国际艺术收藏家的宠儿,2008年《时代》杂志评选出的最有影响力的100位人物中惟一的视觉艺术家。他的作品灵感大多来自日本传统漫画,创作材质珍贵,色彩艳丽,并且常常有性和暴力的展示。

将当代艺术引进凡尔赛宫这不是第一次。2008年,同样的组织者将现代艺术家杰夫·昆斯的作品在凡尔赛展出,2009年有法国艺术家让-维尔·维朗(XavierVeilhan)的作品。每一次,当标志性的古典艺术宫殿中引入另类当代作品,都会引发激烈辩论,演变成一场法国传统艺术文化保卫战。

当代艺术是富人的奢侈玩具?

这场争论背后,很多人看到了隐藏的经济和利益关系。村上隆的国际声誉,和媒体不断的争议报道,无形中为展览做了最好的宣传广告,吸引了大量好奇者,他们中的许多人很多年都没有踏足凡尔赛皇宫。

有幸被凡尔赛宫选中的艺术家更是受益匪浅,借助凡尔赛这个法国艺术的殿堂,作品在国际市场和收藏家中的价格水涨船高,今非昔比。就在村上隆作品亮相凡尔赛一个月后,10月15日的英国《金融时报》报道,在刚刚结束的伦敦拍卖会上,村上隆2005年创作的作品《KaikaiKiki》,原本估价在40万到60万英镑间,最后却以近200万英镑的价格被一位欧洲私人收藏家买走。

“这一成绩当然得益于它最近在凡尔赛宫的展出。”克里斯蒂欧洲拍卖行战后和当代艺术品负责人弗朗西斯·乌崔德(FrancisOutred)说。

凡尔赛宫负责人让－雅克·阿亚贡也是被质疑的焦点。原法国文化部长(2002－2004年)、现任凡尔赛宫馆长的让－雅克·阿亚贡,曾经还是法国巨富弗朗索瓦·皮诺特在威尼斯的私人收藏博物馆的负责人。而后者正是村上隆作品的痴迷收藏者。尽管阿亚贡在接受公开采访时表示,将二者联想到一起是一种人身诋毁,他澄清自就任凡尔赛宫职位后就不再为皮诺特的私人博物馆工作。

反对者认为当代艺术金钱色彩浓厚,沦落为富人的奢侈玩具和投机工具,作为主办方的罗朗·布鲁纳也不认可。他认为这不是一次带有商业利益的展出:“演艺公司和凡尔赛宫的门票收入是独立开的,我们独立制作,通过赞助商支付相关的费用,但并不提成门票收入。”

保守派向现代派宣战?

“当一件艺术品被展览,就获得了新的附加价值,这对古老的艺术品同样如此,前不久我们举办了路易十四的收藏品展览,并且很清楚他们在凡尔赛宫的展览会提高在国际交易市场的价格。”凡尔赛宫馆长让－雅克·阿亚贡先后在法国电台、国家电视台参加节目辩论,面对来自方方面面的指责,据理以争。

此前国内媒体报道,凡尔赛宫馆长和卢浮宫馆长“贝尔纳达克”间曾有一场针锋相对的辩论。事实上,“贝尔纳达克”并不是卢浮宫的馆长,与凡尔赛宫馆长辩论的,是卢浮宫下属直接对馆长报告的项目负责人贝尔纳·阿斯科诺弗(BernardHasquenoph),将阿亚贡对村上隆展览以及前两届展览的刊词对比,在网上公布说其表达内容和词汇使用惊人相似。

在这场激烈的对峙辩论中,站在媒体前成为公开反对村上隆凡尔赛展览的代表人物之一的,是德高望重的法兰西学院院士马克·弗马洛利(MarcFumaroli),他始终致力于推广法国文学文字和保护历史遗产,并且三十多年来一直服务于卢浮宫友人协会,并从1996年至今担任主席职位。“我没看这个展览,也不会去看。我想问你,什么叫做当代艺术?我也接触了很多艺术家,他们的顾客大多数是新贵,其中许多来自中国、日本。你合作的这些人,我很难称他们做艺术家,更应该是工业家。”78岁的弗马洛利公开指责阿亚贡。

卢浮宫友人协会拥有一百多年历史,主要由支持和热衷艺术收藏的人士组成,其中不乏政治精英和皇家贵族,以及博物馆展品的捐赠者。

“村上隆代表的所谓当代艺术,是富人和新贵的奢侈玩具,它应该在画廊这样的流通渠道展出,而不是借助凡尔赛这样具有历史影响力的公共设施来为其做宣传,抬高它的市场拍卖价格。”弗马洛利激动地对南方周末记者说,村上隆的作品和凡尔赛宫没有任何关联可言。

卢浮宫友人协会主席、法兰西学院院士马克·弗马洛利

反对者:当代艺术就是市场流通发明出来的纸币

凡尔赛宫不是当代艺术的展览橱窗

南方周末:为什么要这么坚定地反对村上隆在凡尔赛宫中展出?

弗马洛利:要知道凡尔赛宫是一个近乎神圣的地方,它是法国国家身份认同的一个极为重要的参照物。全世界的人们来到这里参观,有一种艺术朝圣的感觉。正是因为它的神圣性,这里的展览只应该是那些与之和谐匹配的作品。

南方周末:这是人们对凡尔赛宫的传统印象?

弗马洛利:我希望人们可以保持这一传统,不能将凡尔赛宫变成一个当代作品的展览橱窗。它们已经拥有自己的画廊和客户,不应该再滥用法国历史文物的古老声誉,来保障它们的价值。现在存在两种完全不同类型的作品,一种是在市场之上的作品,一类是被市场认可的作品,不应该将这两类东西混淆到一起。

南方周末:当代艺术作品都是和市场相连的?

弗马洛利:完全是和市场相连,由市场制造,是一些市场流通发明出来的纸币。在我看来,它们和神圣的、公众的、纯粹艺术性的历史建筑没有任何关系,不应该把它和商业交易搅和放到一起。

南方周末:当代艺术也都是富人的奢侈玩具?

弗马洛利:所谓的当代艺术其实一分为二的,一部分是大家都喜欢谈论的,为富人制造的闪光玩具,它们在特殊渠道,有娴熟的金融资本操纵抬高价格。当然,当代还意味着当前,包括现在我们生活的时代,无论在法国、英国或者美国,都有很多不出名的艺术家,没有人谈及他们,但这些人比我们想象得更具才华。我鼎力支持的正是这样的当代艺术家,他们不在市场上交易。

南方周末:在你看来,当代艺术作品都没有资格进入凡尔赛宫?

弗马洛利:都没有资格。它们不应该进入凡尔赛宫,也不能进入卢浮宫,国家级历史宫殿和归属国家的城堡。

如果你找到一个当代艺术家,真心想要和凡尔赛宫做交流,比如一名摄影师,陈列一些独创的图片,向凡尔赛宫致敬,那我没有任何敌意和指责。但是将那些讨富人新贵欢心的作品拿到凡尔赛宫来,我要说不。

南方周末:怎么区分你支持和反对的当代艺术?

弗马洛利:当代艺术是一个人们发明出来的标签,如同英文中的词汇品牌(brand),那些表现人物、风景、静物写生等等的画家,他们同样才华横溢,却被排斥在所谓当代艺术这个标签之外。这太让人难过了,因为今天,我们生活在一个被品牌和商标充斥的世界。包括艺术,如今也沦落到标签的陷阱里。而村上隆正是今天被当代艺术认可的品牌之一。很多比他更有才华和更有创意的艺术家,却从没有被提起,他们没有机会在凡尔赛宫展出,原因很简单,因为他们没有被金融家和顾客品牌化。

展览可以嗅到铜臭味。村上隆的作品是现代化玩具,用来投机增值的负面艺术。

南方周末:你为什么肯定村上隆的凡尔赛宫展背后有金钱的味道?

弗马洛利:就是因为村上隆在凡尔赛宫的展出,上周在伦敦的佳士德拍卖会上,他的作品又大幅升值。

日本文化不能用村上隆来做总结

南方周末:此前你对村上隆的艺术作品有了解吗?

弗马洛利:我没有任何兴趣去了解他的作品,当然我知道他做了些什么。对我来说,这就是一些当代玩具,我一点没有兴趣,我想大多数人也不会感兴趣。除了个别人,想从这些我称做“非艺术品”中投机增值。我把它们叫做“非艺术品”,换句话,就是负面艺术。

南方周末:悖论的是,尽管很多人对此表示批评,事实上却吸引了更多参观者前往。

弗马洛利:这并不是一个证据,许多人都是在好奇心驱使下,去看了这个本不该看的展览。

南方周末:也就是说大众在很多时候对艺术本身缺乏思考?

弗马洛利:他们有失误的时候,是媒体争论吸引了他们的好奇,但是一场辩论的胜利并不能用参观凡尔赛宫人的数量来衡量。

南方周末:村上隆已经在国际上获得认可,他所展示的日本当代文化也随之被人们更多了解,在你看来,这种文化在多大程度上影响到法国当代文化?

弗马洛利:我对日本的了解要比这里展示的丰富多彩得多。村上隆的作品和某种形式上的日本漫画相连,是一种通俗、给人好感的文化。我对村上隆本人没有反对,只是希望他别选择不属于自己的渠道来发展,就是别通过凡尔赛宫。我对他没有敌意,尽管对他的作品不感兴趣,但我理解有人喜欢他的作品。

日本文化完全不能用村上隆来总结,而是存在于日本国立博物馆,存在于奈良、京都那些著名的日本建筑师、瓷器师、能剧、歌舞伎当中……日本有无数的神奇,绝不仅限于村上隆。比如说,如果在凡尔赛宫举办展览,展示和凡尔赛十八世纪相对应的有关日本的历史文化,我会非常赞成。两者之间可以找到关联,而和村上隆没有任何共同点,他的作品应该放到卡地亚艺术基金组织或者路易·威登基金那里。

南方周末:赞成村上隆凡尔赛展的人认为这是一种精神开放的表现。

弗马洛利:有些认为所谓开放的人,代替大脑的其实是一个黑洞。如果无论对什么都开放,这就不再是一个赞美词。

法国凡尔赛宫演艺公司总经理罗朗·布鲁纳

主办者:凡尔赛宫不光是一成不变的壁画

□本报特约撰稿刘敏发自巴黎

你看凡尔赛宫中的画像,几乎没有人物微笑

南方周末:为什么会想到选择村上隆作品在凡尔赛宫举办展览?

布鲁纳:在凡尔赛宫举办当代艺术展,已经有6年了,但是专门的个人展是从2008年才开始。这个想法最初来自凡尔赛宫馆长让-雅克·阿亚贡,让当代艺术和代表历史的建筑展开对话。从2008年杰夫·昆斯展到今年,想法证明很成功。

南方周末:村上隆作品中的什么打动了凡尔赛?

布鲁纳:在凡尔赛宫举办当代艺术展的目的,并不是想烦扰游客。历史上,凡尔赛宫就保持了生动活跃,而不是死气沉沉的博物馆。路易十四周围有一批活跃的艺术家,比如反叛不羁的莫里哀、拉辛,还有其他音乐家、画家,在这里不断进行新的艺术创造,可以说是某种意义上的前卫,今天的杰夫·昆斯或者村上隆和他们地位大致相当。只不过当时因为地域遥远,法国和日本的艺术家不能像今天这样接近。

其次,村上隆的色彩运用和凡尔赛宫不一样,但是就像盐和糖可以在同一盘菜中调味,我们也可以将村上隆鲜明的现代色彩和皇宫氤氲的色彩放到一起。而当他的作品中运用银色或者金色时,和皇宫的融合就完美无缺了,惟一的差别就只是它们的形状。

村上隆展示给我们那些令人吃惊的形状,人们会问为什么青蛙会有一个大脑袋,为什么这里有一圆点,那里会使用某种颜色,花儿又总是笑颜常开。但是又为什么不呢?你看凡尔赛宫中的画像,几乎没有人物微笑,但是这就是那个年代的风格,正式肖像中人物不能笑。

南方周末:你从村上隆作品中获得的最大收获和启发是什么?

布鲁纳:是他将许许多多形状放在一起时的关系展示。一朵朵的花在那,不是简单把它们复制放到一起,花在这里意味着什么?每一朵看似都很接近,但是颜色和形状又不一样,好像是一个很普通的创作,但又不是,因为它的表现形式已经超越了常规形状,规模更大。村上隆是多个角度的前卫艺术家,充满智慧,它的作品不是简单的现实复制。

南方周末:这只是形式上的。

布鲁纳:形式和内容有时候是一回事。当杰夫·昆斯创作一个气球狗时,他没有想讲更多故事。村上隆的作品不存在形式和内容的分离,如同一座雕像,是你看到具体物体时产生的感受。

南方周末:反对者觉得展览作品和历史建筑的不和谐。

布鲁纳:这有错误。如果你看一个现代的收藏家,会发现他的收藏品中既有罗马时代、也有文艺复兴时期的雕像,还有弗拉芒、意大利或者法国的油画,以及珠宝、钱币和贝壳,加上路易十四风格的家具和21世纪杰夫·昆斯和村上隆的作品,无所不包,每件藏品组成了一个高质量的收藏。一个博物馆就是一个收藏地,一个古老的宫殿应该收藏各个不同时期的艺术作品。我们这里只是挑选了二十来幅村上隆作品,精心设计,选择和空间的搭配,让每件作品都找到属于自己的位置。

比如其中的两件雕塑作品kaikai和kiki,仿佛两个护卫,守护着门口处路易十四的雕像。当然,你没法说他们的风格一样,但是毕加索或者其他任何画家,包括莫奈,之后都再没有路易十四时期的风格。我们向外界传递了一个信息:这个世界上最美丽的宫殿没有死去,也没有固守不变,参观者还会在这里看到新的事物。

南方周末:有人认为,在凡尔赛展出当代艺术家的作品,会抬高艺术家的作品市场价格,这中间是否有经济利益关系?

布鲁纳:不是经济关系,而是传统的权威。比如威尼斯双年展,每届都选出各国在世的艺术家进驻,如果他们的作品质量好,展出后市场价格肯定会抬升,这对他们当然很好。但是艺术家不会就此给双年展付钱。

南方周末:凡尔赛筹备时有考虑到可以吸引更多的参观者,可以带来更多的经济效益吗?

布鲁纳:这完全不是我们最初的目的,我们就是希望可以在凡尔赛宫举办当代艺术展。就我个人而言,我喜欢做一些有趣的项目,我年轻时在博物馆工作,缺乏生气和挑战,我和许多人争吵,最后离开去组织文化艺术活动。

将村上隆或者杰夫·昆斯的作品引入凡尔赛宫就充满挑战,就像一些人说的那样,它们之间毫无关联,为什么要放到一起?找到它们的纽带是我希望去做的。就像烹饪时,某一刻要放入辣椒,辣椒其实并不好吃,但它是粘接剂,赋予事物新的内容和兴趣点。

我曾在凡尔赛花园里的大型表演入口处做调查,结果只有不到三分之一来看表演的人参观过皇宫。也就是说很多人可能会来这里看表演,却不会参观宫殿。现在有人来凡尔赛宫,就是冲着村上隆的展览。

对日本人来说,凡尔赛宫可能首先是一部漫画

南方周末:你知道日本大多数人对凡尔赛宫的了解来自叫做《凡尔赛玫瑰》的漫画集和电视吗?

布鲁纳:这也是我们感兴趣的话题。尽管凡尔赛宫属于法国,我们参与的却是全球性的活动。许多外国人,包括中国游客来凡尔赛宫参观,对他们来说,欧洲文化都很相似,这也正如我们觉得亚洲所有国家都差不多。无论欧洲人还是亚洲人,对彼此认识都停留在已有的固定印象中。当村上隆将我们想象中的日本漫画带到这里,将对凡尔赛宫的认识也相对化了。

我们听说日本人最初对凡尔赛宫的了解,是通过一个电视漫画集《凡尔赛玫瑰》(1970年代日本漫画家池田理代子创作、以凡尔赛宫为背景的广为人知的少女漫画集)。这一事实对法国人来说非常值得琢磨。因为法国人通常都很自我中心,每个人都以为自己最好。

当你要做一个广告,要吸引其它国家的人来参观凡尔赛宫时,首先要知道是什么吸引他们来这里。对日本人来说,凡尔赛宫具体是什么?对大多数来到凡尔赛宫的日本人来说,首先是因为一部漫画剧的存在。

南方周末:如果说历史悠久、艺术辉煌的凡尔赛宫要依靠一部日本剧来让人们知道它的存在,那凡尔赛宫的宣传是不是有了问题?

布鲁纳:不是这样。外国游客来到巴黎,会参观艾菲尔铁塔,但这其实不是艺术象征,是一个技术性的建筑；他们还会去看卢浮宫,晚上看红磨坊。这难道不是对法国认识的局限吗?建立一个形象不是容易的事情。凡尔赛在国土之外的形象,不一定是我们想象中的那样,不是我们认为的模样,而是通过一个电视剧展现的形象,这可能是被变形的形象。

这部日本讲述在法国发生的故事在法国却少有人知晓,尽管它给我们带来了很多亚洲尤其是日本参观者。法国人本来占据地理优势,但是很多人对凡尔赛宫却不以为然,要么觉得“路易十四和我有什么关系”,要么觉得“反正离得近,总有机会参观”,结果,反倒是外国游客更多。但是现在因为村上隆这样的当代艺术展,他们发现了新闻,原来凡尔赛展示给他们的并不仅限于一成不变的那些壁画。

我们遇到一些守旧者的攻击,我们并不在乎他们的意见,这只是众多声音中的一种而已。他们不喜欢当代艺术,只对过去时的艺术感兴趣。要知道当年米开朗基罗、贝多芬都曾经被人诟病,那些艺术家在世时都让很多人不顺眼。

今天的村上隆就像当年的毕加索

南方周末:村上隆的作品主要灵感来源是日本漫画,这和今天的法国文化有什么样的关联和影响?

布鲁纳:两者之间的联系从来没有像今天这样多。首先日本的饮食文化在法国非常普遍,对法国人来说这很重要；其次,法国有越来越多的日本游客,在法国可以看到各种不同的日本电影,法国人喜欢、熟知日本电影。但是很多事情我们还是理解不了,正因如此,我们需要有艺术家的交换交流。

南方周末:展览筹备时是否已经预料到了可能的反对声?

布鲁纳:我们没有考虑是否会有人不喜欢。对我们来说,最重要的是展览的质量好坏。我们有自己的想法,然后再和艺术家一起商量,比如说不选择那些太过性感的作品,否则就会有针对年轻参观者的麻烦。凡尔赛宫不是巴黎市现代艺术博物馆(正在巴黎市现代艺术博物馆举办的美国著名摄影家和导演拉瑞·卡拉克作品展,限制18岁以下未成年人参观),换了我,也会下令禁止18岁以下观众参观。因为如果不下禁令,就会招来至少两百家以上的各种协会控告,最后展览不得不以关闭告终。但是凡尔赛宫不应该限制18岁以下年轻人来参观,因此我们选择参展作品时会注意排除那些可能刺激年轻观众的作品。出于这样的考虑我们挑选作品,而不是因为审查禁令的问题。

南方周末:所以刻意剔除了村上隆有色情倾向的作品?

布鲁纳:是的,这样年轻人可以参观宫殿中所有的藏品。这首先是座历史宫殿,其次才是当代艺术展,我们不能将顺序颠倒。这是我们的局限性,以前我们也有很多大胆的计划,如果付诸实现一定很精彩,可是在漫长的讨论后,最后还是因为对年轻人有限制不得不放弃。

南方周末:你如何理解村上隆所表现的色情和法国传统文化之间的交流?

布鲁纳:说到色情文化,法国人喜欢掺杂一些这方面的内容。而且说到底,正是因为不同,才激起人们去了解的愿望。最初看到村上隆的作品,我并不完全理解,这种状态让人兴奋。就像20世纪初的表现主义和立体主义画派,对非洲绘画充满痴迷,尽管对这种粗率的简化的象征性的风格并不了解,对他们来说,这正好是传统的对立面,给他们以灵感和另外视角创新的可能。

村上隆也让我们耳目一新,尤其是在凡尔赛宫。从广义上人们理解的古典艺术,是将物体事件原封不动地展现出来；而当代艺术要用另外的方法,尝试表达另一些东西。近一个世纪来,人们不再遵守传统方法刻画细节和表现人物,在方法上自然会有让人难以接受的地方。但这只是针对一部分人而言,并不代表对所有人,你看到在当代艺术展览上有越来越多的观众。

今天的作品,50年后也许人们才可以接受。今天人们都认可毕加索是个伟大的画家,但试想一百年前,在20世纪初巴黎一座典雅的套房里,地上铺满地毯,周围是厚重精致的家具,墙上却挂着一幅立体派的绘画?

和这比起来,村上隆在凡尔赛的展览,算得上什么?